Alek Tarkowski: Rozmowa o przyszłości prasy nie powinna ograniczać się do kwestii prawa autorskiego

Parlamentu Europejskiego dzisiaj zdecyduje o Dyrektywie.

Dzisiaj Parlament zdecyduje o przyszłości projektu Dyrektywy w sprawie praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym. O potencjalnych konsekwencjach zmian, ale też o potrzebie szerszej dyskusji nad przyszłością mediów w obliczu dominacji Facebooka i Google rozmawiamy z Alkiem Tarkowski, prezesem fundacji Centrum Cyfrowe. 

Interaktywnie.com: W zeszłym tygodniu posłowie mieli zaproponować poprawki do Dyrektywy o Prawie Autorskim. Coś się zmieniło?

Alek Tarkowski, prezes zarządu, Centrum Cyfrowe: Nie udało się wypracować kompromisu w przypadku najbardziej kontrowersyjnych artykułów. W przypadku zarówno art. 11, jak i 13, pojawiło się około 5 poprawek, uwzględniających pełne spektrum opcji - są zarówno poprawki usuwające zapis, zgłaszane przez ugrupowania lewicowe, jak i zaostrzające linię zaproponowaną przez Komisję Europejską w początkowej wersji przepisów.

W przypadku art. 11, poseł sprawozdawca został przy swoim stanowisku, uważając, że propozycje Komisji są dobre. Jeśli chodzi o art. 13, sprawa jest bardziej skomplikowana, ale w największym skrócie - linia została zaostrzona. Francuski poseł Jean-Marie Cavada, który jest byłym dziennikarzem, zaczął szukać kompromisu, ale nie zdążył go wypracować. Jest też dobra propozycja wypracowana przez tak zwaną Intergrupę ds. agendy cyfrowej.

Podsumowując ꟷ nie wiadomo, co będzie, ale na razie oddalamy się od kompromisu.

>>> Więcej na ten temat przeczytasz TUTAJ.

Szala przechyla się na stronę wydawców prasowych?

Trzeba pamiętać, że to, co wypracuje Parlament będzie jeszcze negocjowane z Komisją i Radą Unii Europejskiej. Te dwa pozostałe ciała opowiadają się jednak bardziej po stronie posiadaczy praw, a mniej dbają o interes publiczny, czyli o prawa użytkowników. Stanowisko Parlamentu jest więc kluczowe - jeśli przyjmie on rozwiązania proponowane dzisiaj przez posła Axela Vossa, to ostateczny kształt Dyrektywy jako takiej, która służy przede wszystkim posiadaczom praw autorskich, jest niemal przesądzony. Należy jednak pamiętać, że w takim scenariuszu realne staje się odrzucenie Dyrektywy przez Parlament, który ostatecznie ją przyjmuje.

Dyrektywa w sprawie praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym 

Gra toczy się ponad głowami zwykłych użytkowników ? Wydaje się, że po jednej stronie jest są wydawcy i producenci treści, a po drugiej Facebook i Google?

To bardziej skomplikowane i niejednoznaczne. Na przykład z art. 13 problem jest taki, że może on objąć także deweloperów, czyli na przykład serwis GitHub, na którym jest kod komputerowy albo małe serwisy z fanowskimi adaptacjami książek czy filmów. Regulacje związane z koniecznością filtrowania treści pod kątem praw autorskich nie powinny ich obejmować, nawet przy dużej skali działalności.

A art. 13 nakłada na platformy internetowe obowiązek zapobiegania naruszeniom. Posłowie mają nadzieję, że system podobny do Content ID obejmie całą sieć?

Content ID działa na zasadzie zgłoszenia, czyli widzimy naruszenie, powiadamiamy autora, ale to to on decyduje o dalszych krokach. Jest to też system wdrożony przez YouTube dobrowolnie. Tu zmienia się logika. Serwisy będą odpowiedzialne za to, co pojawi się na platformie. Będą więc musiały kupić licencje albo uniemożliwić publikację. Wynikiem takich regulacji będą platformy przypominające Spotify. Tam jest dużo mniej niekontrolowanej, swobodnej twórczości niż na przykład na YouTube, a moim zdaniem jest ona ważnym elementem naszej kultury. Dodatkowo doszłoby do prywatyzacji egzekwowania prawa – platformy musiałyby bowiem wprowadzać filtry.

Teraz jednak krytykujemy rozwiązanie, które zakłada większą odpowiedzialność platform za poszanowanie prawa, jednocześnie nawołując do ich większej odpowiedzialności za zwalczanie mowy nienawiści.

To zagadnienie, które wymaga dyskusji szerszej niż ta, która ogranicza się do praw autorskich. To prawda, że w przypadku zarówno praw autorskich, jak i mowy nienawiści chodzi o te same technologiczne rozwiązania. My jednak, opowiadając się przeciwko proponowanym postulatom, skupiamy się wyłącznie na przestrzeganiu prawa autorskiego.

Mechanizmy usuwania treści rzekomo naruszających prawa autorskie prowadzi już dziś do nadużyć, które reforma może spotęgować. A więc zamiast do obrony praw autorskich służy na przykład do tłumienia krytyki. Już dzisiaj telewizja Biełsat, która w swoich materiałach często komentuje informacje z państwowej telewizji, boryka się z problemami. Wykorzystywane materiały mieszczą się w prawie cytatu, co jednak nie przeszkadza oponentowi zgłaszać naruszenia prawa autorskiego. A YouTube woli dmuchać na zimne niż za każdym razem analizować zgodność z prawem – blokuje więc treści.

W całej rozmowie brakuje mi też przejrzystości. Z jednej strony Organizacje zbiorowego zarządzania, takie jak na przykład ZAIKS, dostają przecież pieniądze z dużych serwisów. Rozumiem, że z ich perspektywy są to środki niewystarczające, ale zaskakujące jest to, że nikt nie chce mówić o konkretnych sumach. Podobnie jest z zyskami płynącymi z nowego prawa dla wydawców. Jeśli rozmawiamy o pieniądzach, to powinniśmy wiedzieć, o jakie sumy chodzi.

Brak konkretów lepiej pasuje do tezy, że Facebook i Google tylko szkodzą wydawcom?

To w oczywisty sposób przerysowane argumenty. Wydawcy mówią nawet, że odpływ zysków z reklamy do Facebooka, to piractwo. A przecież problem sprowadza się do tego, że ludzie nie przeklikują się z zajawek tekstów udostępnianych na Facebooku do ich pełnych wersji w serwisach wydawców.

I to jest problem realny, ale trudno mi winić za to platformy. Wynika to bowiem przede wszystkim ze zmieniających się sposobów konsumpcji treści przez nas wszystkich. Oczywiście, platformy wzmacniają te nawyki - kontrolują bowiem, jakie treści są ludziom pokazywane. Platformy faktycznie zarabiają na reklamach, które napędzają także zajawki informacji prasowych. Ale ich opodatkowanie nie sprawi przecież, że ludzie będą w nie częściej klikać. Tak naprawdę powinniśmy przemyśleć cały model reklamowy, na którym opiera się internet i media. To jedna sprawa.

Druga kwestia to założenie, że platformy powinny współdzielić koszty wyprodukowania treści, na których zarabiają. To rozsądne założenie. Jednak dotychczasowe doświadczenia z opodatkowaniem zajawek pokazują, że nie jest to mechanizm skuteczny. Najprawdopodobniej poradzą sobie z nim duzi gracze po obu stronach – a kłopoty będą miały mniejsze tytuły, oraz mniejsze serwisy internetowe. Może więc dojść do centralizacji rynku.

Dlaczego? System do filtrowania treści wymaga oczywiście nakładów finansowych, ale projekt Dyrektywy zakłada, że powinien on być "adekwatny" do skali działania. Teoretycznie nikt nie będzie wymagał zaawansowania na poziomie Content ID od lokalnego serwisu.

Tego nikt nie wie. My opisujemy zagrożenia, ale odżegnujemy się od mówienia z całkowitą pewnością o skutkach. Jest za dużo znaków zapytania, a Dyrektywa - choć wymierzona w gigantów takich jak Facebook i Google - nie nazywa ich nawet wprost. To dobra prawnicza praktyka, bo nie wiadomo, czy za rok nie pojawi się nowy gracz, którego przepisy wycelowane w jeden podmiot by nie objęły. Ale ceną przyjętego podejścia jest objęcie przepisami zbyt szerokiego grona serwisów.

Patrząc na wydawców walczących o jak najszerszy zakres przepisów można odnieść wrażenie, że nie dość troszczą się o interes społeczny. Nie przejmują się na przykład krytyką, że nieprecyzyjność zapisów może spowodować, że ograniczenia dotkną większości linków do artykułów prasowych – a nie tylko rozbudowanych zajawek.

Tylko że znowu - jakościowe dziennikarstwo, które jest zagrożone m.in. przez odpływ przychodów i uwagi użytkowników w kierunku Facebooka i Google - jest w jak najlepszym interesie społecznym.

Zgadzam się. Mamy jednak doświadczenia i hiszpańskie i niemieckie, które sugerują, że wprowadzenie opłat licencyjnych nie zmieni tej sytuacji... To dlatego za przerysowane uważam stwierdzenia, że kwestia podatku od linków to „być albo nie być” dla prasy. Potrzebujemy rozmowy o innych formach wspierania prasy, jako niezbędnego elementu świata mediów, a mówiąc górnolotnie, samej demokracji.

W Niemczech - owszem, wydawcy się cofnęli, bo ich zyski wbrew oczekiwaniom spadły. W Hiszpanii jednak, to Google News wycofało się z rynku. Może więc, jeśli powstanie wspólny europejski front, Google będzie bardziej skłonne do współpracy?

Wycofanie się z rynku nie jest formą współpracy, firma dała do zrozumienia, że stać ją na nieobecność jej usługi w Hiszpanii. Trudno ocenić, czy podobna sytuacja jest możliwa dla całej Europy. Pamiętajmy też, że wielcy gracze mogą negocjować licencje korzystne dla siebie – czego nie zrobią mniejsze podmioty.

Poza tym chciałbym, by rozmowa o przyszłości prasy nie dotyczyła jedynie pomysłów na rozszerzanie prawa autorskiego. W ten sposób nie dotkniemy na przykład problemów z rynkiem reklamowym, o którym wspominałem wcześniej. Potrzebujemy szerszych regulacji na przykład tych, o których wspominaliśmy, czyli rozwiązania kwestii mowy nienawiści czy dezinformacji. Taka dyskusja nas czeka, ale obie te kwestie - mowa nienawiści i prawo autorskie - nie powinny być wrzucane do jednego worka.

Konsekwentnie mówi Pan o posiadaczach praw autorskich, a nie o twórcach - mimo że spór chętnie przedstawiany jest właśnie w tych kategoriach: indywidualny twórca vs. bezosobowa platforma internetowa.

Powinienem mówić o obu grupach.

Twórcy jednak i tak zrzekają się zwykle pełni praw do eksploatacji utworów na rzecz wydawcy. Czy zakres ich praw faktycznie się zmieni? Czy po prostu "twórca" lepiej brzmi?

Brzmi lepiej. To zrozumiałe hasło. Twórców rzeczywiście jednak wystawia się na pierwszy plan, a wydawcy, w tym największe korporacje sektora kreatywnego, trochę się za nimi chowają. W projekcie Dyrektywy zresztą znalazły się przepisy, które chronią prawa twórców i nikt o nich nie mówi.

Jakie?

Na przykład art. 14 i 15, wzmacniające pozycję twórców wobec organizacji zbiorowego zarządzania oraz przy zawieraniu kontraktów z pośrednikami. To przepisy, co do których nikt - łącznie ze stroną, która rzekomo jest „przeciw” twórcom - nie ma do tego zastrzeżeń. Dyrektywa faktycznie nie reguluje jednak kwestii zrzekania się praw przez twórców, pozostawiając je ustaleniom na poziomie umów, np. z wytwórniami muzycznymi. A wytwórnie czy wydawcy są oczywiście są często na swoim rynku także monopolistami, lub przynajmniej podmiotami dyktującymi warunki indywidualnym twórcom. Umowy bywają nieprzejrzyste i niekorzystne dla twórców, na których zawsze zarabia cały łańcuch pośredników. Jeśli mamy na serio rozmawiać o „value gap”, to powinniśmy przyglądać się także i takim zjawiskom.

Rząd sprzeciwia się zmianom w proponowanym kształcie. Jakie są jego propozycje?

Szczerze mówiąc, nie jest to do końca wiadome. W czerwcu rząd powiedział wprawdzie, że propozycja Parlamentu jest zła, ale opowiedział się za bardzo podobnymi zapisami Rady Unii Europejskiej. Nie umiem tego skomentować. Na pewno państwo polskie nie szukało aktywnie kompromisu w tej sprawie.

Wydaje się to, przy tej temperaturze sporu, bardzo ryzykowne.

To znak naszych czasów. Jak coś ląduje na Facebooku, to momentalnie emocje się rozpalają, a strony okopują na swoich pozycjach.

Wspominał Pan jednak, że - oprócz bezpośrednich skutków dla wydawców z jednej strony i platform internetowych z drugiej - zagrożeniem wynikającym z zapisów Dyrektywy jest "prywatyzacja" prawa.

Tak, chodzi o to, że to algorytm lub pracownik prywatnej firmy będzie decydował o tym, czy dany użytkownik złamał prawo, czy też nie.

Tradycyjne prawnicze procedury w internetowej rzeczywistości są jednak nieefektywne.

Tak, jesteśmy w kropce. Wydaje mi się, że to wszystko będzie szło w kierunku regulacji przez technologię, ale trzeba to połączyć z procedurami chroniącymi wszystkie strony. Pojawiają się na przykład pomysły rozbudowy procedur odwoławczych, z których mogą skorzystać użytkownicy. My uważamy, że kwestia prawa autorskiego powinna być regulowana, ale po fakcie. Usprawnienie systemu notice & takedown byłoby lepsze niż obecne propozycje prewencyjne.

Tylko że w przypadku notice & takedown procedura usuwania treści trwa bardzo długo, a w ciągu pięciu minut po usunięciu pliku, on i tak pojawia się znowu i trzeba zaczynać od nowa. To też nieefektywne i w efekcie pozbawia twórców ich praw.

Wydaje mi się, że mówienie o pozbawieniu prawa jest przerysowaniem, choć rozumiem problem. Ale automatyzacja stopniowo usprawnia te procedury, są na przykład propozycje, aby posiadacze praw mogli bezpośrednio przeglądać listę dodanych treści. Ale to oni znakowaliby treści do usunięcia, uruchamiając procedurę notice and takedown.

Podsumowując - cały dyskurs o prawach autorskich to jedynie wycinek problemu związanych ze wzrostem znaczenia Facebooka i Google?

Uważam, że rozmowa o prawach autorskich jest zbyt wąska i płytko sprowadza wszystko do dwóch możliwości, czyli albo bronimy praw twórców, albo sprzyjamy internetowym korporacjom. Potrzebna jest szersza rozmowa o konieczności regulacji działania platform internetowych, uwzględniająca zarówno interes użytkowników, jak i twórców. Pora też zrozumieć, że dziś równie ważne jak treści, również objęte prawem autorskim, są dane – a ich obecna debata w Brukseli nie dotyczy. Ustalenie zasad korzystania i udostępniania różnorodnych danych jest długofalowo dużo ważniejsze.

Pobierz ebook "Social media marketing dla firm i agencje się w nim specjalizujące"